ΛΕΑΝΔΡΟΣ – ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΡΑΚΙΝΤΖΗΣ

    Πόση ζημία μπορεί να κάνει η διαφθορά σε μια κοινωνία, πόσο υπεύθυνη είναι για την κρίση που βιώνει το ελληνικό έθνος στις μέρες μας, σε ποιους φορείς είναι ευδιάκριτη και τι μπορούν να κάνουν οι απλοί πολίτες ώστε να μην την εκτρέφουν; Ο Λέανδρος Ρακιντζής, Γενικός Επιθεωρητής Δημοσίας Διοίκησης με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του βιβλίο του «ΠΕΡΙ ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ» από τις Εκδόσεις Σεναριογράφων Ελλάδος, απαντάει στις ερωτήσεις μας.

ARTScript: Όπως γράφεται στο βιβλίο σας «Περί Διαφθοράς» η πολυνομία- κακονομία- ανομία, μη εφαρμογή των νόμων δημιουργούν τη διαφθορά. Υπάρχουν νόμοι που εκτρέφουν τη διαφθορά κι αν ναι ποιοι οι πιο σημαντικοί;

Κος Λ. Ρακιντζής: ‘Ένας από τους παράγοντες που δημιουργούν, εκτρέφουν και διατηρούν την διαφθορά είναι η μή τήρηση της νομιμότητας υπό την θετική ή αρνητική μορφή της και οι συνέπειες από τη μή τήρηση αυτής εμφανίζονται κυρίως από τη μή εφαρμογή των νόμων είτε από τους πολίτες είτε από τα δημόσια όργανα. Η νομιμότητα προσδιορίζεται μεν από τους κείμενους νόμους, αλλά πολλές φορές η πολυνομία και κακονομία δημιουργούν κενά, ασάφειες και αντικρουόμενες ή αλληλοαναιρούμενες διατάξεις, ώστε ο πλέον ειδικός να μην μπορεί να αποφανθεί ποιά διάταξη ισχύει, η δε λύση επέρχεται με την νομολογία των δικαστηρίων, που κι αυτή μπορεί να είναι αντικρουόμενη, ώσπου με απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου να επιλυθεί οριστικά. Η πολυνομία οφείλεται στην πληθώρα των νόμων που διαχρονικός ρυθμίζουν καταστάσεις, καθόσον στη χώρα μας από τότε, που έγινε κράτος εκδόθηκαν με διάφορα πρόσημα, όπως ελληνική αρίθμηση, νόμοι, αναγκαστικοί νόμοι, νομοθετικά διατάγματα, πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, άνω των 17.000 νόμων, 22.000 προεδρικών διαταγμάτων, που έχουν ισχύ νόμου. Έχουν γίνει κάποιες προσπάθειες κωδικοποίησης των νόμων, αλλά δεν υπήρξαν απόλυτα επιτυχείς. Υπάρχουν επίσης κακοί νόμοι, που είχαν σκοπό να ικανοποιήσουν συγκεκριμένα συμφέροντα, χωρίς όμως να ρυθμίσουν τις παράπλευρες επιπτώσεις. Επίσης κάποιοι νόμοι παρά την επεξεργασία τους από την ΚΕΝΕ δεν είναι αρκετά σαφείς. Γεγονός όμως είναι, ότι στη χώρα μας και στις νομικές σχολές δεν υπάρχει το μάθημα της καλής νομοθέτησης. Όλοι οι νόμοι που παραγράφουν ποινικές ευθύνες ή απαλλάσσουν δημοσίους υπαλλήλους ή ν.π.δ.δ. από τον καταλογισμό, όπως με τέσσερις νόμους οι άτυπες δαπάνες των ΟΤΑ κρίθηκαν νόμιμες, εκτρέφουν τη διαφθορά διότι ενθαρρύνουν τους παραβάτες να παρανομούν γιατί γνωρίζουν, ότι θα μπορέσουν να πετύχουν νομοθετικά την απαλλαγή τους.

ARTScript: Η ελληνική νοοτροπία είναι ένας παράγοντας που αν δεν εκτρέφει, αφήνει ανενόχλητη τη διαφθορά και αν ναι με ποιον τρόπο μπορεί να αλλάξει;

Κος Λ. Ρακιντζής: Δεν νομίζω να έχομε παγκοσμίως την μοναδικότητα της νοοτροπίας, λίγο πολύ όλοι οι μεσογειακοί λαοί την έχουν. Εξάλλου όταν ο έλληνας ζει και εργάζεται στο εξωτερικό διαβιώνει σαν ο πλέον νομοταγής πολίτης, επομένως η εδώ παραβατική συμπεριφορά του δεν είναι αποτέλεσμα νοοτροπίας, αλλά αυτή οφείλεται στις εν γένει βασικές πολιτιστικές και κοινωνικές συνθήκες που ζουν οι έλληνες υπό  το καθεστώς της πλήρους ατιμωρησίας και κοινωνικής ανοχής, και επειδή δεν θέλομε, ως λαός να συμμορφωθούμε σε κανόνες επικαλούμεθα την νοοτροπία και συνεχίζουμε τη συμπεριφορά που μας συμφέρει. Είναι λοιπόν φυσικό όταν απενοχοποιηθείς ηθικά επικαλούμενος την νοοτροπία, που σου επιβάλλει να ενεργείς σύμφωνα με αυτή, μπορείς να προβαίνεις σε πράξεις διαφθοράς χωρίς ηθικούς περιορισμούς και μάλιστα, όταν συλλαμβάνεσαι να δηλώνεις αγανακτισμένος, ότι ο τράχηλος του έλληνα ζυγό δεν υπομένει. Επομένως θεωρώ ματαία την προσπάθεια μερικών ρομαντικών για αλλαγή νοοτροπίας του έλληνα, γιατί εφενός αυτό απαιτεί τουλάχιστον τρείς γενεές να επιτευχθεί και μάλιστα υπό ορισμένες προϋποθέσεις, που πρέπει να τεθούν από ανθρώπους, που στερούνται της νοοτροπίας αυτής, αφετέρου δεν υπάρχουν συγκεκριμένες έντονες προσωπικότητες για να δώσουν το παράδειγμα της αλλαγής. Ο μόνος λοιπόν τρόπος αλλαγής της νοοτροπίας του έλληνα είναι να λειτουργούν αποτελεσματικά οι θεσμοί και η δικαιοσύνη, αλλά απαιτεί κοινωνική συναίνεση, δηλαδή απαιτούμε από τους διεπόμενους από συγκεκριμένη νοοτροπία να συναινέσουν να αλλάξουν. Πρόκειται όμως περί φαύλου κύκλου, που μόνο βιαίως και δεν ξέρω πώς, πρέπει να σπάσει.

ARTScript:Η διαφθορά είναι ελληνικό φαινόμενο; (Αν σκεφτεί κανείς τις περιπτώσεις Siemens και αυτοκινητοβιομηχανίες στη Γερμανία, τις παράνομες  παρακολουθήσεις Η.Π.Α., Διεθνείς οργανισμούς όπως η ΔΟΕ και η FIFA να εμπλέκονται μέλη τους στη διαφθορά κι ακόμα και για το Δ.Ν.Τ. να αφήνονται υπόνοιες διαφθοράς)  ποια η ειδοποιός διαφορά της ελληνικής με των υπόλοιπων χωρών. Αν υπάρχει;

Κος Λ. Ρακιντζής: Σαφώς η διαφθορά δεν είναι ελληνικό φαινόμενο και οι υποθέσεις που αναφέρετε αποτελούν περιπτώσεις μεγίστης διαφθοράς, ενώ αντιστοίχως στη χώρα μας έχομε κάποιες μεγάλες για τα μεγέθη μας περιπτώσεις διαφθοράς με πολιτικές επεκτάσεις κυρίως σε θέματα εξοπλισμού και προμηθειών, που αναλογικώς είναι μεγάλες υποθέσεις διαφθοράς. Στη χώρα μας όμως η διαφθορά είναι διάχυτη σ’ όλους τους τομείς του δημοσίου και ιδιωτικού βίου και σ’ όλους τους βαθμούς της ιεραρχίας. Είναι δε αδιανόητο σε ευνοούμενες χώρες να προσπαθήσεις να λαδώσεις οποιονδήποτε υπάλληλο, όπως συμβαίνει στις υποανάπτυκτες χώρες και στη χώρα μας και εκεί έγκειται η ειδοποιός διαφθορά δηλαδή στο εύρος αυτής.

ARTScript: Η διαφθορά εμφανίζεται μόνο στο δημόσιο τομέα ενώ στον ιδιωτικό εκλείπει; Γιατί τα τελευταία χρόνια της κρίσης ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού και υπό την καθοδήγηση των Μ.Μ.Ε. στοχοποίησε του δημόσιους υπαλλήλους τσουβαλιάζοντας τους όπως αναφέρεται και στο βιβλίο σας;

Κος Λ. Ρακιντζής: Σύμφωνα με τον ορισμό της Διεθνούς Τράπεζας “ Διαφθορά είναι η χρήση του δημοσίου αξιώματος προς ίδιο όφελος” και συνεπώς μόνον στο δημόσιο τομέα μπορεί η διαφθορά να εμφανισθεί, ενώ στον ιδιωτικό τομέα εμφανίζεται μεγαλύτερη παραβατικότητα, που δεν μπορούμε να ονομάσουμε διαφθορά, αλλά παραβάσεις κυρίως ποινικών διατάξεων. Υπάρχουν εξαιρετικοί δημόσιοι υπάλληλοι που προσφέρουν εξαιρετικές υπηρεσίες χωρίς να έχει ακουστεί ποτέ τίποτε σε βάρος τους. Δυστυχώς ένα μικρό ποσοστό περίπου 10% των δημοσίων υπαλλήλων, που κατά σύμπτωση κατέχουν θέσεις ευθύνης και συνήθως έρχονται σε επαφή με τους πολίτες ευθύνονται για τον διασυρμό ολόκληρης της τάξης των δημοσίων υπαλλήλων, δεν μπορούμε όμως εύκολα να ξεκαθαρίσουμε ολόκληρο το παραβατικό σύστημα, διότι ενυπάρχει μέσω της γραφειοκρατίας και κυρίως διότι έχει κυριαρχήσει κυρίως στην ιεραρχία ΟΜΕΡΤΑ, που κανείς δεν καταγγέλλει ούτε καταθέτει ως μάρτυρας είτε λόγω συναδελφικής αλληλεγγύης είτε λόγω φόβου των συνεπειών και ενίοτε τα λαμόγια επικαλούνται και προσφεύγουν σε πολιτική κάλυψη.

ARTScript: «Η καλής ανατροφής διοικητές των αποικιών ενθάρρυναν το σύστημα της διαφθοράς, σαν ένα φθηνό μέσο ελέγχου του πληθυσμού», αναφέρει ο Eric Hobsbawn για την Ινδία «Στην εποχή των Άκρων», αφού ήταν ο μόνος τρόπος για να πετύχει ο πολίτης - ιθαγενής το στόχο του. Επίσης στο βιβλίο σας γράφετε «Όλοι είμαστε παθητικοί θεατές…» τι θα μπορούσε να κάνει ο απλός πολίτης που στα χρόνια της κρίσης παλεύει για την επιβίωση, όταν αντιμετωπίζει τη πολυνομία, όταν οι καταγγελίες του πέφτουν στο κενό (π.χ. Ευαγγελισμός) και δεν χάνει μόνο χρόνο και χρήμα αλλά κάποτε και τη ζωή του δίχως αποτέλεσμα; Και μήπως η διαφθορά όπως με τους αποίκους της Ινδίας είναι ένα καλό σύστημα για να ευνοηθούν οι elite της χώρας;

Κος Λ. Ρακιντζής: Η συγκεκριμένη ερώτηση εμπεριέχει και την απάντηση. Είναι όμως γεγονός ότι όλοι μας κτίσαμε ανεπαίσθητα γύρω μας ένα περίπλοκο κόσμο γεμάτο πολυνομία, γραφειοκρατία, διαφθορά, που τον παρατηρούμε παθητικά ως θεατές και μόνον όταν βλάπτονται τα μικροσυμφέροντά μας προσπαθούμε ατομικά να αντιδράσουμε, ξοδεύοντας χρόνο και χρήμα και κυρίως προσωπική φθορά, τις περισσότερες δε φορές χωρίς αποτέλεσμα. Πιστεύω όμως ότι κάθε αγώνας έστω και αν φαίνεται δεν είναι μάταιος, διότι σιγά-σιγά δημιουργείται η κρίσιμη μάζα, που κάποτε μπορεί να φέρει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Δεν νομίζω όμως, ότι η διαφθορά είναι κατευθυνόμενη για να ευνοηθούν οι elite της χώρας, ενδεχομένως όμως κάποιοι μετέχουν και επωφελούνται από αυτή, πάντως αποκλείω, ότι είναι ένα σύστημα διακυβερνήσεως, της χώρας, διότι υπάρχει ισχυρή βούληση για την πάταξή της.

ARTScript: Όπως αναφέρεται στο βιβλίο σας, αλλά γνωρίζουμε και πολύ καλά, οι τομείς της διαφθοράς είναι συγκεκριμένοι, πολεοδομίες, μεταφορές, περιβάλλον, δημόσια έργα, νοσοκομεία, άδειες υγειονομικού κ.α. Γιατί νομίζετε δεν υπάρχει η πολιτική βούληση να παταχθεί και βλέπουμε τις περισσότερες φορές ατιμωρησία η μη εφαρμογή πεινών που όπως αναφέρει και ο Τζεζάρε Μπεκαρία είναι η αρχή της ανομίας αφού καλύτερα μια μικρή ποινή που θα εφαρμοστεί παρά μεγάλες ανεφάρμοστες ποινές. Που τουλάχιστον έχουμε ακούσει πολλές φορές σαν φανφαρονικές εξαγγελίες από τους αρμοδίους;    

Κος Λ. Ρακιντζής: Οι τομείς της διαφοράς ποικίλλουν κατά καιρούς ανάλογα με την οικονομική κατάσταση και πρέπει να αναζητηθούν εκεί όπου κυκλοφορεί το χρήμα. Διαχρονικώς υπάρχει εκπεφρασμένη πολιτική βούληση για την πάταξη της διαφθοράς και θεσπίζονται νόμοι και υιοθετούνται μέτρα, αλλά η μή επέλευση αποτελεσμάτων οφείλεται σ’ άλλους παράγοντες, όπως την μή καλή, ταχεία και αποτελεσματική λειτουργία της Δικαιοσύνης. Δεν είμαι θεσμικά αρμόδιος να αξιολογήσω την ποιότητα των δικαστικών αποφάσεων και την ουσιαστική απονομή της δικαιοσύνης, αλλά πολλές φορές η βραδύτητα απονομής της δικαιοσύνης έχει φθάσει στα όρια της αρνησιδικίας και η χώρα μας έχει καταδικασθεί πάνω από 400 φορές από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την βραδύτητα απονομής της δικαιοσύνης. Είναι γεγονός, ότι δρακόντειοι νόμοι δύσκολα εφαρμόζονται, όπως επίσης τι είναι προτιμότερο για την αποτελεσματική πρόληψη, οι μικρές ποινές που εκτελούνται ή μεγάλες, που δύσκολα εκτελούνται είναι ένα ζήτημα, που πολλά χρόνια συζητείται σε εγκληματολογικό επίπεδο. Τέλος η φράση “το μαχαίρι θα φθάσει στο κόκκαλο”  έχει ακουστεί άπειρες φορές, αλλά τώρα αυτή προκαλεί θυμηδία γιατί ποτέ δεν έφθασε.

ARTScript: Κατά κύριο λόγο ακούμε για τη διαφθορά στους ΟΤΑ, αυτό φαίνεται κι από το βιβλίο σας. Είναι τόσο έκδηλη η διαφθορά εκεί σε αντίθεση με άλλους δημοσίους οργανισμούς π.χ. Υπουργεία ή απλά άλλοι δημόσιοι φορείς καλύπτουν καλύτερα τα ίχνη τους στη διαφθορά; Κι αν είναι όντως έτσι και στην χώρα μας ο πιο διεφθαρμένος τομέας είναι οι ΟΤΑ, γιατί τότε με τον Καλλικράτη και τον Καποδίστρια τους δώσαμε περισσότερες αρμοδιότητες;

Κος Λ. Ρακιντζής: Η διαφορά στους ΟΤΑ γίνεται αμέσως αντιληπτή λόγω της αμεσότητος των ενεργειών, της περιορισμένης τοπικότητας και της συχνής επαφής των πολιτών με τους ΟΤΑ και γι’ αυτό έχουν στοχοποιηθεί. Δεν μπορώ να απαντήσω εάν οι άλλοι δημόσιοι οργανισμοί καλύπτουν καλύτερα τα ίχνη τους στη διαφθορά. Το κύτταρο της Δημοκρατίας είναι οι ΟΤΑ, που πρέπει να περάσουν εμπειρικά την παιδική τους ηλικία και να λειτουργούν πλέον αξιόπιστα και συνεπώς πρέπει να υποστούμε ολόκληρη την εξέλιξη μέχρι την ενηλικίωσή τους.

ARTScript: Αναφέρεται στη σελίδα 93 του βιβλίου σας «Πρέπει όμως να επισημάνω ότι τα κρούσματα της διαφθοράς στους δημοσίους υπαλλήλους έχουν καθοδική τάση κάθε έτος παρά τη μείωση των αποδοχών τους λόγω της οικονομικής κρίσης.» Γιατί πιστεύεται συμβαίνει αυτό, οι νέες γενιές δημοσίων υπαλλήλων είναι πιο έντιμες, δεν υπάρχουν τόσα χρήματα για να διαφθαρούν, ή ισχύει η λαϊκή ρήση:  «Ο ρωμιός έχει φιλότιμο» και η ευαισθησία τους εκδηλώνεται σε τέτοιες εποχές;

Κος Λ. Ρακιντζής: Είναι γεγονός, ότι οι νέες γενιές δημοσίων υπαλλήλων είναι πλέον έντιμες, ίσως γιατί οι νέοι υπάλληλοι είναι περισσότερο μορφωμένοι, αστικής προελεύσεως και δεν τους έχει δοθεί ακόμη η ευκαιρία να διαφθαρούν κι αυτό αποτελεί ευθύνη των προϊσταμένων και της πολιτικής ηγεσίας.

ARTScript: Ακούμε την εποχή της κρίσης, ότι από τον έναν τομέα θα κερδίσουμε τόσα δισεκατομμύρια, από τον άλλο τόσα, από τον τρίτο περισσότερα. Έχουμε χάσει και το λογαριασμό. Θέλαμε να σας ρωτήσουμε σε λογικά πλαίσια πόσα χρήματα χάνει το κράτος από τη διαφθορά. Αλλά πολύ περισσότερο με ήπιους λογαριασμούς πόσα από αυτά αντικειμενικά θα μπορούσε να κερδίσει το κράτος, αφού κατανοούμε ότι δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ σε καμία χώρα η διαφθορά να φτάσει το «0».

Κος Λ. Ρακιντζής: Η διαφθορά σύμφωνα με τα στοιχεία του Brookings Institution στοιχίζει στη χώρα μας 20.000.000.000 ευρώ σύμφωνα με τα στοιχεία του 2010 κι αυτά κατ’ εκτίμηση. Δεν είμαι σε θέση να προσδιορίσω πόσο μπορεί να περιορισθεί η διαφθορά και πόσα θα μπορούσε να κερδίσει το κράτος.

ARTScript: «Εσύ θα σώσεις τον κόσμο κι αν δεν τον σώσεις εσύ θα φταις», αναφέρετε το ρητό του Ν. Καζαντζάκη. Τι συμβουλεύεται τον πολίτη να πράξει με τις δυνάμεις που έχει ώστε να περιορίσει τη διαφθορά;

Κος Λ. Ρακιντζής: Το απλούστερο είναι να μην καταφεύγει ο ίδιος σε πράξεις διαφθοράς, οπότε αυτόματα θα εξαλειφθεί εάν όλοι συμμορφωθούμε στην απλή αυτή λογική.

 ARTScript: Ευχαριστούμε πολύ για το χρόνο που διαθέσατε για να μας απαντήσετε! 

Διαβάστε επίσης:

                  Ανδριάνα Σαπρίκη